“Falar sobre violência sexual é fundamental, mas o que fazer com tanta dor?”

Amandine Fulchirone é uma pesquisadora social que fornece pistas imprescindíveis para entender quão profundas são as feridas que provocam a violência sexual nos corpos das mulheres. Podemos nos curar, sim, mas é muito mais fácil se o fizermos juntas.

Pós-guerra na Guatemala. Amandine Fulchirone diz que então se ouvia o silêncio. Era um segredo estridente que a tortura sexual havia sido parte da estratégia genocida que o exército implementou, mas os relatos das mulheres não pareciam ser escutados, apesar das evidências. Agora, mais de uma década depois, se escuta a raiva. De mãos dadas, primeiro com Yolanda Aguilar, depois as duas acompanhadas de um punhado de outras mulheres (Liduina, Virginia, Elsa, Josefa, Chave, Andrea, Elsa, Malcom e Brenda), fundaram o coletivo Actoras del cambio. Ela me pede para nomear todas as suas companheiras porque, diz, é tão importante saber com quem o caminho começa, quanto reconhecer as pegadas daquelas que nos acompanham hoje. Nesta entrevista, Fulchirone não apenas fornece pistas imprescindíveis para curar a violência sexual em contextos de guerra, como também aponta os mecanismos violentos que existem entre as feministas, fala de seu compromisso para alcançar a justiça para além dos Estados e das feridas simbólicas que os corpos das mulheres guardam.

Como surgiu o coletivo?

Quando cheguei à Guatemala ouvia-se o silêncio e aquilo era uma coisa tremenda. Decidimos fazer algo para ajudar a curar, a reconstruir a vida, desarticular a culpa, a vergonha, o terror na pele.

Como foram esses processos de cura que você acompanhou?

Eram momentos muito complexos. Não se falava da violência sexual, e os militares comissionados estavam nas comunidades controlando tudo. Decidimos trabalhar na clandestinidade para agir com mais tranquilidade, mas três ou quatro anos depois as mulheres quiseram fazê-lo publicamente. Tivemos que refletir sobre o que isso queria dizer: o que você quer ver divulgado? Em que condições? Com que vozes? No princípio, quiseram que falássemos em nome delas, mas a história não teria o mesmo peso se não fosse contada por elas. Suas vozes, além disso, permitiram que suas filhas, suas netas e netos pudessem aprender com os erros. Começamos a organizar os Festivais pela memória. Queríamos contar o que havia acontecido, mas não a partir da dor, ao contrário: com muita clareza política. Necessitávamos apontar responsáveis e criar consciência porque o estupro é um crime que não seria permitido novamente. Essas mulheres, que haviam sido estigmatizadas, rejeitadas, consideradas párias por haverem sido estupradas, acabaram por converter-se em referências.

São processos unicamente terapêuticos?

É um processo terapêutico que se vincula a um processo de organização política. O trabalho de cura implica um trabalho que se integra ao todo: pensar, sentir e fazer. Trabalhamos as crenças que nos inculcaram a partir da reflexão sobre a experiência própria. Por exemplo? Em torno da sexualidade. Elas retomaram o poder sobre si mesmas quando puderam dizer ‘não’ a seus parceiros nas relações íntimas. Encontrávamos mulheres que falavam publicamente sobre crimes sexuais cometidos pelo Exército, mas que haviam normalizado as violações sexuais que ocorriam em espaços íntimos.

Você diz: “sempre que ocorre um genocídio ocorre um feminicídio”.

Sim.

Explique-me isso, por favor, porque em todo genocídio se mata também mulheres.

Porque para matar o povo, ou um povo específico, eles atacam de forma específica as mulheres através do estupro. O feminicídio se dá através do estupro. Antes dos massacres sempre há uma tortura específica: a tortura sexual, que tem efeitos de destruição do tecido social, de isolamento, de êxodo. Acaba cortando a possibilidade de tecer a força comunitária. Por isso, antes de um genocídio, que é a destruição de um povo, necessita-se passar pelo corpo das mulheres para demonstrar seu poder sobre outros homens.

Antes e depois.

Antes e depois.

Mas nem todos os feminicídios vão de mãos dadas com os genocídios.

Não. Não. Mas cada genocídio tem necessitado de um feminicídio.

Da Bósnia à Guatemala ou da Guatemala à Colômbia, nota-se alguma mudança?

Bem, da Bósnia à Guatemala nota-se muito isso; da Guatemala à Colômbia também. Acho que as colombianas aprenderam muito com experiências anteriores. Muitas das estratégias do movimento de mulheres feministas se centram na busca do reconhecimento da memória, da justiça, da verdade, mas parece que estamos esperando que o Estado nos reconheça. Nossa aposta não é essa. Buscamos que nós mesmas reconheçamos a história e, a partir daí, possamos afirmá-la, sem esperar a validação masculina, a validação do Estado, nem de nenhum tribunal. É um reconhecimento social que parte de nós mesmas. Acho que na Colômbia a necessidade de reconhecimento ainda está muito colocada pelo Estado. Entendo isso porque é a referência simbólica de poder mais importante e teria sentido se tivéssemos Estados que funcionassem, mas não temos isso. O Estado tem utilizado o Exército e os paramilitares para despojar os povos de suas terras, para massacrá-los. É como pedir o reconhecimento a seu próprio agressor.

E por que tanto empenho do movimento feminista em fazer petições a um Estado que sabemos que é patriarcal?

E sabemos também que não tem condições para que isso seja de outra forma.

Se entendemos que a responsabilidade é dos Estados, que a violência é estrutural, por que indicar os agressores em particular e não as instituições por sua inação?

Penso que são necessárias as duas coisas. Nomear os agressores é muito importante.

Indicar os agressores, um a um?

Sim. É muito importante porque precisamos reverter o mecanismo social que nos faz recarregar a culpa, a vergonha e o terror sobre nós, sobre as que o denunciam. É muito útil que aquele que comete o crime assuma socialmente as responsabilidades e a vergonha porque isso ajuda a curar. Mas, como fazemos esse tipo de sanção? Pelo modo legal? Pelo comunitário? Pelo coletivo? Por onde? Em qualquer caso, apenas apontar o agressor não é suficiente. Se individualizamos a responsabilidade, que é a lógica seguida pelo cárcere, ignoramos o que isso implica em termos sociais. E as sentenças supostamente paradigmáticas? Que eficácia têm? Têm um impacto político suficiente para transformar as relações de poder? As relações de poder mudam quando construímos nosso próprio poder, individual e coletivo como mulheres, quando somos capazes de afirmar nossa verdade e pôr limites aos agressores. Isso implica um trabalho de organização política muito grande, que vai muito mais além que a denúncia, as leis ou a via penal.

Na Guatemala, estamos falando de comunidades que estão acostumadas a trabalhar coletivamente. Em um espaço mais urbano, mais individualizado, é mais complexo, mas acho que por isso é muito mais importante ainda. Necessitamos do vizinho ao vizinho, dessa rede de proteção que permita pôr um corpo coletivo de mulheres para proteger a nós todas.

É possível uma comunidade assim na Cidade do México, por exemplo?

Creio que sim. Temos que ter certeza de que a segurança é para nós mesmas.

“O medo vai mudar de lado” é um lema cada vez mais cantado.

Restaurar a vergonha e o medo é imprescindível. Os agressores, para que deixem de estuprar, precisam cumprir o limite. Quem põe esse limite? O ideal é que as mulheres o ponham. Na comunidade é mais fácil porque rapidamente você localiza quem pode te apoiar, quais casas podem te acolher, quem pode agir contigo. Temos vivido várias experiências assim, mas as represálias são muito fortes. É o poder simbólico posto em cena. Até onde somos capazes de reagir com outra voz, com nossa voz, ao poder simbólico patriarcal? As represálias não foram físicas, mas havia muita tensão, era muito espessa a violência verbal. Frente à violência verbal e à violência simbólica, o que fazemos? Há muitas possibilidades, mas se não estivermos muito forte coletivamente, nos devastarão. O medo rompe qualquer processo coletivo.

Como você avalia movimentos ‘virtuais’ como o #MeToo? Como darmos o salto da catarse à ação?

O mundo virtual é tremendo. Creio que para mudar, especialmente o fato de que o corpo das mulheres siga sendo um campo de batalha, necessitamos desenvolver nossas lutas e nossas estratégias. A luta requer corpo material.

Mas já expusemos o corpo e eles o danificaram muito.

Não. Não colocamos isso no sentido de construir coletivamente, de incorporarmos juntas. Já o fizemos, mas porque eles nos agarraram. Falar de violência sexual é fundamental, mas o que fazer com tanta dor? O que fazemos com tanta raiva? Como construirmos a partir daí? Necessitamos voltar a nos encontrarmos em comunidade para elaborar o que tivermos que elaborar, politizar o que tivermos que politizar. Nomear é uma coisa, sim, mas logo teremos que trabalhar nossa memória de violação sexual: o que restou em nossa vida? Quais crenças você instalou? Como nos relacionamos a partir de então? Como voltamos a estar bem conosco? Como voltamos a confiar? Como voltamos a reconstruir o poder sobre nós? Poder que tampouco sabemos se um dia o tivemos. Quando digo que “temos que voltar a pôr corpo” não me refiro a nos expormos, mas a trabalhar em termos de memória corporal. Se não trabalhamos as feridas que a violação sexual nos deixa, não fazemos nada mais que vomitar…, e ninguém quer escutar vômitos. Ninguém. Temos razões para odiar e precisamos de espaços para elaborá-lo, para tirá-lo, mas devemos reconhecer também que estamos nos relacionando com o ódio, com o ressentimento, com o asco que este mundo nos dá.

Crescemos, não sei se em todos os lugares é igual, acreditando que se estupram, você nunca poderá curar-se disso. Como podemos fazer frente a essa ideia sem retirar sua gravidade? As abordagens de Virginie Despentes, por exemplo, vão nessa linha e têm sido muito criticadas.

É complicado. Virginie me coloca muitas questões. Gostaria de conversar muito com ela. Nunca tivemos essa possibilidade, mas eu gostaria muito. A violação é grave e deixa rastros, mas esses rastros podem ser percorridos. Não somos essas que jamais poderemos levantar a cabeça porque fomos violadas. O objetivo da violação sexual é te aniquilar, tirar seu poder, para que vivas humilhada toda a vida, escondida ou gritando muito, mas não transformando nada. Há um conto maia muito bonito que fala da liberdade. Fomos educadas para ser camelos, conta, para seguir e ser submetida. Um dia, um camelo acorda e se torna uma pantera. Ele está na defensiva, grita. É lógico, tem que passar por aí, é pura raiva. Ele não entende isso. E a raiva te dá força. Mas depois há mais um passo que, na minha opinião, temos que dar ainda no movimento feminista: a liberdade. A liberdade passa por saber que você pode usar a pantera quando precisar porque você tem todas as opções. Não apenas duas. A liberdade é também a águia, é abrir as asas e não estar permanentemente consciente do que aconteceu.

Como nos curamos da violência sexual que não temos sofrido em nossos corpos diretamente? A violência simbólica tem cura?

Sim, a partir dos próprios processos de cura, ainda que não os tenha vivido diretamente.

Mas você viveu com medo.

Exatamente. Você tem que trabalhar a culpa de muitas coisas, inclusive a culpa de não haver vivido algo. Creio que é essa a postura com que vamos construir o futuro ou, ao menos, novas condições de vida para nós. Não vamos construí-lo sobre o fato de que todas fomos estupradas. A construção de outra vida passa também por inspirar-se na possibilidade de liberdade, na possibilidade de viver bem. Sinto que muitas vezes, no feminismo, ou em alguns feminismos, ficamos muito presas em dar muita força e muito poder à vítima. Claro que é importante reconhecer o dano! Não digo que não seja importante, mas não podemos fazer política apenas a partir daí. Precisamos de uma política que nos chame a criar coisas novas, a produzir mudanças de verdade. Não falar de liberdade, praticar a liberdade. Não falar de cura, mas nos curarmos. Não falar de paz, mas nos relacionarmos a partir daí.

Quando falamos de violência sexual, geralmente, ou ao menos no imaginário social mais ampliado, estamos falando de violência sexual em um entorno heterossexual. O que ocorre com as lésbicas, por exemplo?

O patriarcado se materializou nos corpos de homens, mas também se materializou em alguns corpos de mulheres, ainda que, efetivamente, esteja menos exposta à violência sexual se você não dormir com homens. As lésbicas somos objetos de castigo, sim. O objetivo último do patriarcado é apropriar-se de nossos corpos para poder decidir sobre nós e demonstrar quem manda neste mundo. O que seria diferente, talvez, sejam os exercícios de violência entre lésbicas. Para poder pactuar entre nós, precisamos trabalhar essas violências porque nos estigmatizamos muito. Não sei se igual em outros territórios, mas na América Latina, na Cidade do México, somos vistas como se fôssemos inimigas. Estamos nos causando muito mal. Essa é a ferramenta mais eficaz do patriarcado. Temos que entender por que estamos juntas, curar o que tivermos que curar, aprender a dialogar, romper os silêncios, refletirmos: por que você me causa raiva? O que há por trás da raiva? Por que não a suporto? Trabalhar as dinâmicas emocionais que há também em nossos espaços, ainda que não queiramos reconhecê-lo. Há que refletir porque, coletivo após coletivo, rompemos as mesmas feridas: “Você não me escuta”; “Não me reconhece”; “Não me quer”; “Levanta a voz para mim e isso quer dizer que não me queres”… Temos que nomear, conhecer e trabalhar essas dinâmicas. A aposta do Actoras del cambio, seguramente de muitos outros coletivos, é aprender a volta a nos olhar nos olhos, para poder construir um poder coletivo, real, que não caia devido a represálias, ameaças, mas tampouco por diferenças entre nós. A isso chamamos política de reconhecimento, amor e cura entre nós.

Entrevista feita por Andrea Momoitio, publicada em Pikara on-line magazine, em 27 de fevereiro de 2019. Disponível em: <https://www.pikaramagazine.com/2019/02/amandine-fulchirone/>

Tradução: Luiz Morando.

“Porque para matar o povo, ou um povo específico, eles atacam de forma específica as mulheres através do estupro. O feminicídio se dá através do estupro. Antes dos massacres sempre há uma tortura específica: a tortura sexual, que tem efeitos de destruição do tecido social, de isolamento, de êxodo. Acaba cortando a possibilidade de tecer a força comunitária.” (Amandine Fulchirone)

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