“A família é o lugar onde se produz uma homofobia totalmente impune”

Foi lançado o livro Orgullo y Barullo (Indie Libros), uma coletânea de entrevistas sobre temas urgentes realizadas por Franco Torchia ao longo de seu programa de rádio ‘No se puede vivir del amor’. Dessas entrevistas magistrais participam nada menos que Eva Giberti, Diana Maffia, Marlene Wayar, Ernesto Meccia e Sayak Valencia. Com exclusividade, SOY reproduz parte da entrevista de Daniel Borrillo, que coloca em discussão muitos conceitos-chave, como orgulho, homofobia, miséria sexual, família unida.

Daniel Borrillo é professor de Direito Privado na Universidade de Paris – Nanterre, berço do maio 68; estudou Direito na Universidade de Buenos Aires; em seguida, fez o Mestrado em Ciências Políticas na American University de Washington. Militante pelos direitos LGBTIQ+, Borrillo trabalhou com Daniel Defert, companheiro de Michel Foucault, na Aides, Associação de Luta contra a AIDS, da qual surgiram as primeiras leis de união civil. Junto a Didier Eribon, Borrillo tornou possível o primeiro casamento gay na França.

Há pouco tempo, em uma entrevista para SOY, você articulou uma categoria que coincidentemente a filósofa Esther Díaz, há um tempo, também articulou neste programa: miséria sexual. O que é exatamente miséria sexual?

Na minha opinião, a miséria sexual é, como todas as misérias, um drama, um problema, uma carência, uma negação de algo. O que acontece é que podíamos, através dos conceitos clássicos da esquerda, ver tudo o que era problemático em matéria de miséria econômica ou de outras formas de miséria material. Mas talvez uma das misérias mais graves também é a miséria sexual: o fato de que alguém não se sinta sexualmente realizado através de sua própria sexualidade em função do que convém a sua própria expressão sexual. Então, a miséria sexual produz a violência que os estádios de futebol produzem, que está nas urnas, nos golpes de Estado… O golpe de Estado nesse momento no Brasil, mas também nos Estados Unidos, na Hungria, Polônia, Itália…

UM MUNDO DE DERECHAS

Uma espécie de déficit da experiência dos corpos que se traduz em certas violências. É inevitável pensar no Brasil, mas você também precisa pensar em países cujas notícias geralmente não ressoam de forma tão frequente na Argentina e que vêm experimentando políticas parecidas, por exemplo, o Peru. Há quem pense que na América Latina existe hoje um ensaio de “médio-orientalização” em matéria de direitos sexuais.

Eu acredito que há duas coisas. Pode-se ver as coisas como um copo meio cheio ou meio vazio, não? Há uma parte positiva e outra negativa. O positivo é que, de alguma maneira, o fato de a diversidade sexual poder ser afirmada no mundo produz uma reação. Por exemplo, estava vendo hoje um relatório na França sobre algumas pesquisas feitas e de denúncias do Observatório de Delitos e há muitos mais casos de homofobia porque as pessoas se atrevem a denunciar, se atrevem a ir à delegacia e promovem, assim, uma ação contrária. Portanto, não sabemos muito bem se há mais homofobia na sociedade ou mais pessoas que a denunciam. Provavelmente, as duas coisas, mas o bom é que as pessoas denunciam. Ocorre o mesmo quando as pessoas saem do armário de forma coletiva: produz reação e essas reações são ao mesmo tempo resultado da intolerância social. De todo modo, pode-se pensar que talvez seja um momento de antítese e que logo chegaremos a uma síntese. Isso se você fizer uma leitura positiva. Se você faz uma leitura negativa, o que eu dizia antes é que, lamentavelmente, quando você revisa a história – eu estudei muito história do Direito, história da revolução –, nas histórias das revoluções sempre aprendemos que existem também as restaurações. Por exemplo, se pensarmos que em Berlim, nos anos 30, havia uma revista gay, havia bares, uma vida gay e lésbica muito importante… e imagina-se que tudo começou com Stonewall. E você pensa o que Berlim era nos anos 30 e que alguns anos depois mandavam pessoas para campos de concentração, não dá para acreditar.

É como se, de um modo frágil para uma historiografia, Berlim tivesse nascido no pós-Segunda Guerra, não?

É por isso que nunca se sabe qual o significado da história. Lamentavelmente talvez nos dediquemos tanto a estudar porque temos a angústia ou a consciência, ou a inconsciência, de saber que a história nunca se repete, mas às vezes pode ser pior que a repetição. (…)

Há certa homogeneização do mapa da diversidade sexual no mundo, pelo menos no Ocidente. Uma ideia geral de que determinados governos, determinadas gestões, determinadas políticas possibilitam necessariamente políticas de abertura ou políticas pró-diversidade sexual. A Europa é hoje um caso muito complexo: xenofobia anti-imigratória e bandeiras do arco-íris. Como explicar isso?

Penso que todo movimento é um germe de uma espécie de uniformização e se você não acompanha a luta pela igualdade permanentemente com uma crítica à norma, reivindica o que existe. Ou seja, a igualdade tem algo de conservador, porque ao reivindicar a igualdade, você está reivindicando com base em algo que não é, não de algo que há para construir, mas de algo que já é. O que ocorre é que se essa revisão da igualdade não é acompanhada com uma permanente crítica à norma, ela converte-se em uma uniformização. Penso que, ao final, se depois de todas as políticas e lutas em favor da igualdade nos tornamos um bom soldado, um bom pai de família e um bom padre, não fez muito sentido. Há hoje em dia uma coisa muito estranha: por exemplo, na França há grupos LGBT dentro de partidos de extrema-direita. É algo que parece uma espécie de contradição interna.

E na Espanha, o que avançou nesse sentido…

Na Espanha existe, mas existe porque, de alguma maneira, se constituiu uma espécie de sujeito LGBT europeu contra algo e a extrema-direita, penso, explora isso que na Europa é agora “o perigo”. Já não vem da igreja católica ou dos grupos conservadores da moral tradicional, mas do Islam. O Islam é ainda muito homofóbico, ainda muito retrógrado, e o fato de que isso entre na civilização europeia pode produzir a redução ou o desaparecimento de direitos adquiridos para mulheres ou pessoas LGBT. É isso que é explorado e é uma coisa rara e muito nova. Quando se conhece a história da extrema-direita, que combateu permanentemente todos os movimentos de diversidade sexual e agora se converte no escudo contra a homofobia do Islam… Lamentavelmente as pessoas não têm memória ou não se lembram do que foi dito, do que disseram os mesmos líderes da extrema-direita em plena época da AIDS. No entanto, existem pessoas que aderem a isso.

Como todos os anos, a ILGA [Associação Internacional de Lésbicas e Gays] publica e divulga seu mapa sobre a homofobia de Estado. Este ano esse mapa indica que há 70 países que criminalizam a homossexualidade. Essa criminalização tem muitos matizes. Há países que condenam claramente a homossexualidade e há outras formas de criminalização, penso, como até o “armário” coletivo hoje, certo?

Sim, há uma criminalização de Estado. Parece-me que também o relatório da ILGA diz isso claramente, porque trabalho com questões de asilo para pessoas LGBT na Europa e é muito importante fazer a distinção. Em primeiro lugar, há uma homofobia de Estado quando há inclusive pena de morte em alguns países – e não se sabe se essa pena é efetiva ou não, porque há muitos países nos quais existem penas que não são aplicadas, mas o fato de existirem já é um perigo. Em outra situação, falamos de homofobia informal, porque não está cristalizado no Direito, mas está na vida e, o pior, é, por exemplo, a homofobia familiar. Fiz uma viagem à China, porque o governo francês neste momento considera que é uma prioridade; o Ministério das Relações Exteriores considera que é prioridade a questão de gênero e pessoas LGBT na China, e ali há muitos problemas. Levaram-me para conhecer associações LGBT e conversar com elas. Descobri que há muita prática de terapia de conversão de orientação sexual por parte das famílias. As famílias descobrem que os rapazes ou as moças são gays ou lésbicas e não apenas os mandam a psicólogos que não têm escrúpulos e fazem uma quantidade de terapias absurdas que produzem danos terríveis… Quando o governo francês disse ao governo chinês que estava acontecendo isso, o governo chinês respondeu que são as famílias e elas fazem o que quiserem, que eles não vão se meter com a família. Essa é, por exemplo, uma questão que permitiria pedir asilo político. Um adolescente ou pessoa que passa por isso pede asilo político enquanto oficialmente na China não há homofobia. Uma lei que criminalizou a homossexualidade não foi feita pelo estado nacional, mas o fato de que o governo e as autoridades permitam essas práticas, que são bastante difundidas e que ninguém faz nada, é semelhante. O problema é que as associações também não sabiam. A sociedade não sabe que isso é uma causa que permite pedir asilo político por orientação sexual na Europa.

E elas não sabem como entrar em uma instituição do Estado que é a família, porque é uma instituição de Estado. Ou seja, como entrar na família que é a célula básica da conformação de um Estado.

Porque além disso é o lugar onde se produz uma homofobia totalmente impune. É o que te dizia e por isso é muito complexo porque há países onde existe efetivamente uma homofobia de Estado claríssima e então pode ser pedido asilo político; os mecanismos das Nações Unidas funcionam. Mas há países que te dizem que não há homofobia porque não existe uma lei ou porque não existe pena ou não existe perseguição policial e existem sim famílias terrivelmente homofóbicas, mas o Estado não faz absolutamente nada porque considera que esse espaço é um espaço no qual não pode intervir, e ali se produz a mais grave de todas as violências.

Como você vê hoje os Estados Unidos? Por um lado, Trump, e por outro, fortes reações contrárias a ele, uma sociedade organizada e agentes políticos dispostos a combatê-lo, entre eles um pré-candidato presidencial abertamente gay.

Ali há uma sociedade política, uma sociedade civil, uma sociedade política forte e é interessante ver como alguém pode ver o negativo de Trump, que é monstruoso, incrível de se imaginar, e outro que se produz como resistência. Sempre gostei muito de uma frase de Foucault sobre a qual as pessoas ficavam com uma parte apenas: “Onde há poder, há resistência ao poder”. Todo mundo problematizou o poder e há pouca produção de trabalhos sobre a resistência ao poder. Estive vendo na Itália, de onde acabo de chegar, todas as pessoas que resistem ao que acontece. Nunca vi a Itália tão efervescente como agora.

Um país governado por uma direita neoconservadora das urnas.

Como Fontana, que é totalmente homofóbico; e esse congresso da família que fizeram e que o dedicaram aos 60 milhões de fetos abortados. Ao mesmo tempo, estive nas associações, os advogados que estão lutando contra isso me convidaram para ir às universidades e eles produzem uma reação muito interessante e muito forte, mas claro, estamos falando de Estados Unidos e Itália, onde talvez tenha uma história social e uma sociedade civil organizada, forte, capaz de realizar essa segunda parte da frase de Foucault: “Onde há poder, há resistência ao poder”. Me dá um pouco mais de medo a América Latina. Me dá um pouco mais de medo o Peru, por exemplo, porque entre os evangélicos, a extrema-direita, uma sociedade civil que não é muito forte e uma espécie de história da opressão segundo a qual ao final a resistência sempre tem sido mais difícil de articular, não?

AS PALAVRAS E AS COISAS

Há muito tempo tento encontrar uma espécie de equivalência para a desinência “fobia”, ou seja, a homofobia ou a bifobia, porque nessas práticas pode haver conteúdo vinculado ao ódio, conteúdo emocional, mas tendo a crer que em geral nas homofobias há um alto conteúdo ideológico. Podem ter uma base emocional, como toda ideologia, mas também é muito forte a carga ideológica. É um pouco curiosa a pergunta que vou te fazer, mas te ocorrem equivalências terminológicas?

Não gosto da palavra, mas tenho que aceitá-la porque são termos consagrados. É verdade o que você diz das fobias, porque se ao final a fobia é a reação emocional, é o que menos se explica.

Claro, como a aracnofobia.

Exatamente. Portanto, é um termo que está consagrado, mas não serve, não explica muito a verdade. Também existe o termo heterossexismo. E tampouco gosto do termo orientação sexual. Sobre fobia não sei, mas outro dia estava vendo um documentário sobre Pier Paolo Pasolini, Comizi d’amore, que me encantou. Um documentário que se fez de Pasolini viajando por toda a Itália nos anos 60. Ele falava permanentemente de “gusto sessuale [gosto sexual]” e me encantou a noção de gosto. Parece-me melhor usar gosto que orientação.

Muito legítimo, claro.

Também estava lendo Proust e vejo que ele também utiliza a palavra “goût sexuelle”. E esse termo desapareceu, Proust o usa e parece que era algo difundido, “goût sexuelle” em francês e Pasolini em italiano com “gusto sessuale”. Depois passamos a uma terminologia que vem do mundo anglo-saxão, que é a de “sex orientation”.

Como o tempo, como uma bússola que define…

Temos que buscar outra. Para o mundo mediterrâneo, para o nosso mundo… algo que tenha a ver mais com a questão gastronômica pelo fato do gosto. Parece-me que funciona melhor hoje em dia dizer que a sexualidade ou a orientação têm a ver com algo de que você gosta ou não gosta. E para o termo homofobia é o mesmo. Temos que buscar outra palavra, teria que ser outra, mas gosto ainda menos de heterossexismo.

Remete a outros parâmetros disciplinares que poderíamos discutir. É muito psicologizante como palavra, não?

O pior é que agora temos a palavra lgtbfobia que não explica nada. Mesclam-se lésbicas, gays, intersexuais e tudo com fobia. É o politicamente correto. Entende-se o que está acontecendo porque é uma estratégia, mas, do ponto de vista da capacidade analítica, o conceito é ruim porque não explica.

Você também tem repensado a palavra orgulho? Quer dizer, sua politicidade, sua potência ou não, sua utilidade hoje.

Bem, sim. Evidentemente, é interessante… um pensa em [Erving] Goffman, em passar do estigma ao emblema. É muito importante ao final o trabalho de passar da vergonha ao orgulho. Talvez o passo, o último passo, é que não se converta em nada: que do emblema e da vergonha você passe do orgulho a nada, e isso implica que você já percorreu todo o trajeto, não? Como o que pode se passar com as pessoas transgêneras, que ao final nem sequer consideram isso porque já fizeram todo o processo e nem é preciso dizer que se identificam com algo mais que com a transição. Trata-se, no fundo, de sair de todas as identidades, mas efetivamente para sair de todas as identidades você tem que passar por tudo isso. Penso que não se pode fazer economia com tudo isso. É como se você não tivesse um ponto de apoio, não tivesse a alavanca para fazer a mudança, não tivesse possibilidade. Então temos que passar por tudo isso: pelo orgulho, pelas identificações, pela fobia, pelos conceitos que vêm e de onde vêm, pela igualdade com o risco de uniformidade, porque é o ponto de apoio para colocar a alavanca de mudança. Mas uma vez que a alavanca funcione, podemos acabar com tudo isso. Não nos esqueçamos que no fundo foram medidas provisórias para alcançar um estado de evolução da humanidade. (…)

Já que você mencionou Foucault e Daniel, seu parceiro, o que te provocou o aparecimento desse texto?[i]

Tudo o que aparece de Foucault é sempre muito interessante, e nunca acabamos de aprender e perceber todos os instrumentos e a caixa de ferramentas conceituais com que ele nos brinda para que possamos entender essas coisas. Foi problemático porque ele não queria publicá-lo. Por que se publicam coisas que ele não quis que fossem publicadas? Bem, deixemos isso de lado, que é algo mais pessoal do que se passava com Daniel e com Michel Foucault. É genial no sentido de que também com esse volume temos um mundo muito claro: tudo foi produzido pelo cristianismo, tudo foi produto da conversão do imperador de Roma ao cristianismo; a homofobia nasce institucionalmente com a conversão dos imperadores romanos e daqueles que não se convertem. Tudo começou muito antes e na Antiguidade já havia uma problematização da sexualidade, não era o paraíso que queríamos inventar do mundo grego, do mundo antigo. Não era um mundo de homoerotismo generalizado. Não. Efetivamente já estava tudo problematizado desde antes e todas as correntes da Antiguidade tiveram formas de censura e uniformização do que a teologia cristã denomina “carne”, que é o estado do sexo. Tudo já estava problematizado pelos moralistas desde a Antiguidade e isso é um pouco o que Foucault sempre faz: rompe com os planos.

Entrevista com Daniel Borrillo publicada no suplemento Soy do jornal Página 12 em 15 de novembro de 2019. Disponível em: <https://www.pagina12.com.ar/231089-la-familia-es-el-lugar-donde-se-produce-una-homofobia-totalm>.

Tradução: Luiz Morando.


[i] O entrevistador se refere ao volume 4: As confissões da carne, de História da sexualidade, de Minchel Foucault. Antes de morrer, Foucault deixara a proibição expressa de publicar textos de sua autoria, mas que ele não havia preparado para tal. No segundo semestre de 2018, foi publicado esse título com a autorização de Daniel Defert.

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