A reprodução assistida naturaliza que a vida não tem limites

Lá fora, as obras de um edifício com alguns andares à venda. Um par de fotos rápidas na varanda porque está fresco. Bilbao e outro dia cinzento. Dentro, um apartamento reformado como oficina. Com dezenas de livros empilhados na única prateleira da sala. E uma mesa que cumpre sua função. A porta fechada. Três vasos de cristal e uma jarra de água da torneira. Até que a feminista Amaia Pérez Orozco vai preenchendo a cena com verbos que ficam flutuando no ambiente como lacunas pelas quais continuaremos discutindo.

Alguém que pensa é alguém muito difícil de controlar. Talvez por isso e com uma tese de doutorado em Economia debaixo do braço, Pérez Orozco deixou a Academia, “um lugar que se expande bastante. Os critérios de excelência são o que são, é preciso estar disposto a ocupá-los para fazer um estrago”, afirma. Hoje ela faz parte da Colectiva XXK. Feminismos, pensamento e acción, um projeto de duas companheiras que, com as ferramentas de pesquisa, formação, acompanhamento e incidência social, “tenta combinar o fato de ser escravas do salário com fazer algo que, para nós outras, tenha um sentido vital e político”.

Ela não evita nenhuma pergunta. Ela as aborda a partir das dúvidas (“O que devo falar!”, responde inicialmente quando pedimos esta entrevista). Encara calmamente cada abordagem. E torce as palavras repetidas vezes, descobrindo novas arestas a cada giro. Estas reflexões subversivas são os fundamentos de mais de uma hora de conversa.

Começar pelo mais atual obriga a deter-se na cúpula do clima em Madri: continuando os debates da COP 25, da impressão de que a receita volta a estar nas mãos do mercado, por exemplo, com a proposta da venda de emissões de carbono. Com o diagnóstico nas mãos de uma crise climática sistêmica, há espaço para resistências e alternativas ao capitalismo?

A de Madri parece ser mais um desses eventos que são quase um sarau bem-intencionado por parte de algumas pessoas, carnavalesco por parte de outras. Certamente, esses tipos de cúpula não atacam os problemas estruturais porque isso significaria mudar as relações de poder. Elas não chegarão onde estão os problemas estruturais porque seria como se questionar a si mesmas. Mas há algo diferente nas cúpulas sobre meio ambiente porque lidam com problemas que são comuns ao conjunto da humanidade, tanto para quem faz negócios como para quem vê sua vida explorada por esses negócios. E não falo de alguns países face a outros, mas de onde reside o poder corporativo. Esse grande poder hegemônico global se sente afetado pelo colapso ecológico, pois ataca exatamente o que tem sido seu modo de funcionamento: a energia barata.

Como pano de fundo, aparece um sistema biocida que volta a atravessar uma profunda crise. Mas o capitalismo já demonstrou em reiteradas ocasiões que se retroalimenta e, inclusive, sai fortalecido dessas situações. Isso acontecerá de novo?

Não acho que o capitalismo saia fortalecido dessa crise. Estamos vendo seu declive, o qual não significa que, no curto prazo, não encontrem novas vias para fazer negócio. Mas essas vias são cada vez mais difíceis, e por isso estamos vivendo uma autêntica guerra entre capitais. Para nós tanto faz que ganhe mais o capital chinês ou o estadunidense; a questão é quem ganha capital contra a vida. Com o que eles levantam, no médio prazo, não freiam o colapso ecológico, o que também significará grandes problemas para o capitalismo. Já está significando, mas significará ainda mais. O capitalismo verde não consertará a perda de biodiversidade, nem a mudança climática, nem o esgotamento da matéria, nem nada.

É uma boa notícia que o capitalismo esteja em declínio?

É o que Yayo Herrero diria para celebrar o fracasso. Embora eu não me colocasse em uma vertente marxista otimista de que o capitalismo vai se autodestruir. A questão agora é: se o capitalismo se recupera, é com base na exploração da vida das pessoas e do planeta. Se ele afunda, na medida em que não alcançamos espaços emancipados do capitalismo, nós afundamos também. Trata-se de como tirar proveito desse momento de afundamento.

Em seus escritos e reflexões, você menciona que o capital paulatinamente privatiza esferas vitais como a da sustentação da vida. Como explicar que a privatização da sustentação da vida é negativa per se?

Poderíamos colocar alguns exemplos, há milhares. Na questão com o cuidado com a dependência é muito claro: um lar de idosos pode ser útil para quem pode pagar, mas sempre ficam pessoas de fora e o negócio se faz sobre a exploração das pessoas trabalhadoras, e fornece serviços desiguais em função da capacidade de pagamento. Outro exemplo, agora em expansão, é o da reprodução assistida. Se a saúde pública não quer te atender em seu processo de reprodução assistida porque você é lésbica, você pode procurar uma empresa privada que o faça; mas essa empresa privada está jogando com seu corpo, com sua saúde, com o corpo de outras mulheres mediante a doação de óvulos. Além disso, privatizar significa que alguém se encarregará de qualquer dimensão de sua vida apenas na medida em que houver um negócio. Você é escutado se tiver cara de euro, por assim dizer. Depende de seu poder aquisitivo para que você seja reconhecida como um sujeito com necessidades, desejos e direitos.

Nas jornadas feministas de Euskal Herria, até o Trabajadoras No Domesticadas reclamaram uma coletivização dos cuidados. Como te soa essa reivindicação?

Como feministas não temos claro o que queremos fazer com os cuidados e tampouco temos claro sobre o que falamos quando falamos de cuidados. Necessitamos de um debate mais profundo para esclarecer isso. Face ao que chamo de ‘cuidados’, coletivizá-los significaria mudar por completo a espinha dorsal do sistema socioeconômico, construir uma responsabilidade coletiva sobre a sustentação da vida que pudesse se articular em diferentes tipos de instituições e estruturas, significaria banir o lucro como espinha dorsal do sistema. Para mim, coletivizar os cuidados seria uma maneira de se referir à revolução econômica. Mas entendo que quando se diz coletivizar os cuidados é num sentido mais restrito: não se trata de que estejam nas casas ou em mãos do Estado, mas que tenham que envolver todas as pessoas. E essa linha é boa, mas nosso compromisso é mais fundamental: quando falamos de cuidados não falamos de atenção à dependência ou da atenção a menores; falamos da cara b do sistema, de tudo o mais necessário para que a vida funcione. Coletivizar os cuidados é coletivizar a responsabilidade de sustentar a vida e isso está mudando tudo.

Precisamente, em torno dos cuidados se tece o conceito de ‘cidadania’. Uma palavra com tal potencial transformador, por que não figura na linha de frente dos feminismos, ainda mais numa época em que nos movemos por slogans ou conceitos fortes?

Por um lado, está vinculada ao fato de que, a partir dos feminismos, conseguimos que a questão de cuidados entre em todos os lados, mas ao mesmo tempo perdemos a perspectiva de conflito. Para cuidar temos que romper com as relações de poder, redistribuir os recursos, os tempos, os trabalhos, os espaços. Também se perdeu a perspectiva de conflito com os homens e, no âmbito global, com o capital. Por outro lado, ‘cidadania’ foi um conceito que se tendeu a idealizar, em vez de expor as relações de violência, de controle existentes aí. Ele ficou superreduzido: fala-se de cuidados e parece que se está falando de pessoas mais velhas, crianças, no máximo, de quem cozinha em casa, um pouco de tarefas domésticas e às vezes de emprego em casa… A aposta de olhar o sistema por outro lado e pôr a vida no centro não está sendo realizada.

Outro conceito sobre o qual você reflete é o de ‘deseseidades’, englobando aquelas coisas que fazem com que a vida valha a pena. Como você lida, a partir dos feminismos, com essa categoria?

É uma maneira de escapar do debate sobre imanência e transcendência, sobre se há coisas que são pura necessidade e coisas que são desejo, se há necessidades básicas, de primeiro ou segundo nível. É uma maneira de escapar desse debate e ao mesmo tempo dizermos que temos que nos encarregarmos dele. Está também vinculado a quando se diz que o capitalismo é uma economia superior porque satisfaz desejos e não só necessidades, e joga para prometer que te satisfará desejos que ele te gera constantemente e depois não os satisfaz. María Jesús Izquierdo dizia que o capitalismo é uma droga pura porque promete a você que te dará o que nunca acaba te dando. E como nos encarregarmos da dimensão do desejo que está sendo proposto mais a partir da abordagem feminista da psicanálise. Qualquer compromisso político que assumirmos deve sobreviver e também seduzir as pessoas com que a vida valerá a pena.

Indo da teoria abstrata à realidade cotidiana, o salário mínimo interprofissional foi aumentado. Uma medida que poderia parecer positiva de início, mas muitas empregadas domésticas foram deixadas de fora do sistema novamente; as mais precárias e as que se dedicam aos cuidados foram deixadas à margem.

Parece duro afirmar isso diretamente, pois pode haver empregadas domésticas que tiveram aumento salarial. O problema não está na medida em si, mas no fato de que nenhuma medida em si mesma será revolucionária. Todas as medidas sempre terão meios-termos. A questão é prever esses efeitos negativos, estar dispostos a responder e acolhê-los, a não desconsiderá-los, ou seja, ser responsável pelo que ocorre após aprovar uma medida e quem é deixado de fora. As medidas clássicas – e aumentar o salário mínimo é uma medida superclássica – deixam de fora pessoas que classicamente temos deixado de fora, entre elas, as empregadas domésticas, porque a lei trabalhista não foi pensada para o emprego doméstico e não foi pensada em geral para as ocupações exercidas por mulheres. O ruim é quando você coloca uma ponta de lança e acha que com isso mudou todo o mercado de trabalho.

Continuando com a questão do emprego, em obras como Subversión feminista de la economia você destaca que, “frente à crise, não queremos emprego, não queremos salário, não queremos estado de bem-estar. Queremos questionar a própria relação salarial, a estrutura capitalista em seu conjunto”. Como fazer pedagogia com essa profundidade, levando em conta que a questão do emprego parece intocável e, mais ainda, em situações precárias?

O fundamental seria voltar à ideia marxista de que o problema com o emprego é que somos escravas do salário. Vivemos em um mundo onde, se não temos dinheiro, não podemos viver e onde o dinheiro é capitalista, pois você o obtém colocando-o para circular nos circuitos de acumulação de capital. Não existe uma responsabilidade coletiva para que a gente possa viver; em última instância, é você quem tem que conseguir dinheiro individualmente para viver e para consumir em um determinado mercado. E eu colocaria aqui a renda básica como a panaceia que nos vai libertar da escravidão do salário, a questionaria totalmente e desligaria o emprego de qualquer forma de trabalho remunerado. O que eu faria seria repensar o trabalho que fazemos e o sentido social do trabalho que fazemos. Devemos recuperar o sentido coletivo do trabalho. Essa desmitificação do emprego tem que ser feita entendendo o papel que ele representa nesse sistema, voltando à ideia da escravidão do salário, de expropriação dos meios de reprodução da vida, pondo em questão instituições do capitalismo como a propriedade privada e o dinheiro capitalista. Devemos remover a face oculta do emprego, que necessita de um fundo de trabalhos invisibilizados. Uma coisa é que no momento imediato precisamos de um emprego determinado porque somos escravas do salário e outra coisa é que isso seja um horizonte que não possamos alterar. Temos que trabalhar isso em níveis distintos: resolver as urgências agora e pensar em modos de organização socioeconômica diferentes para o futuro.

(…)

Toda essa reflexão, a concepção de salário como escravidão, se situa claramente em uma posição ideológica ou, dito com outras palavras, coloca o feminismo em um paradigma abertamente anticapitalista. Nesse mesmo cenário aparecem companheiras de percurso que afirmam ser feministas e liberais, ou feministas e conservadoras, ou que reivindicam um feminismo sem ideologia. Como lidar com isso?

Eu não me sinto nada cômoda definindo os limites do feminismo e dizendo quem entra ou quem sai. Não sou capaz de dizer que quem é liberal não é feminista, mas posso dizer claramente que, para mim, o feminismo não é liberal e que o feminismo não pode ser muitas outras coisas. Estamos em um momento de política superagressiva. Em vez de distribuir carnês, necessitamos de uma política do cuidado comum que não seja boa e que seja capaz de abordar o conflito. Não quero dizer que as liberais não são feministas, mas quero marcar o conflito com o capitalismo. Como podemos marcar um feminismo anticapitalista que aborde os conflitos de classe e os neocoloniais sem dizer ao mesmo tempo que Ana Botín não pode ser feminista… se nos encontramos com ela em alguma questão, pois nos encontraremos… Estamos em um momento em que muitas pessoas estão dizendo o que não é o bom, quem está no lugar do mal, quem não está no lugar do feminismo. Acho melhor falarmos a partir de lugares concretos e não do estabelecimento das fronteiras de quem fica dentro e de quem fica fora o tempo todo.

A força do feminismo nas ruas ficou clara com as duas greves do 8M. O que te parece o uso da greve como medida feminista?

Superpositivo. Você recupera uma ferramenta histórica de luta da classe trabalhadora bastante masculinizada, com uma grande divisão sexual do trabalho por trás, mas dá a volta por completo e a ressignifica por inteiro, começando por não chamar ‘trabalho’ ao que se tem chamado historicamente ‘trabalho’, mas para mais coisas, e partindo de que, usando a greve, você fala de outras dimensões da vida, como o consumo. É interessante porque os modos de fazer greve rompem com a centralidade do emprego, pois o conteúdo da greve não era uma reivindicação em termos laborais. Toda a estrutura de diálogo político em nossas sociedades está construída em torno dos mercados e a ideia de greve a implodiu. Por outro lado, foi aberta uma série de debates, arestas e brechas pelos quais teríamos que seguir trabalhando, embora exista o risco de que eles permaneçam lá: de como rever o mundo sindical a partir do feminismo, qual é o papel dos homens quando não estão no centro dos processos de mobilização, o que a luta tem a ver com questões relativas ao corpo…

Falando em questões para continuar trabalhando, você defende a reinvenção dos espaços urbanos, assinalando que a cidade está construída em torno da lógica da acumulação. Foram esquecidos os feminismos de âmbito rural?

É verdade que muitos feminismos têm um olhar superurbano, que não temos nenhuma perspectiva campesina, nem de vínculo campo-cidade. Assim como dizermos que muitos feminismos têm um olhar muito branco e tradicionalmente muito hetero e de classe média, também temos um olhar urbano muito claro. Por exemplo, como está sendo enfocado o debate sobre o veganismo é bastante eloquente, porque não se está dando protagonismo às mulheres que ocupam o campo; não está sendo feito a partir do protagonismo dos feminismos rurais; está sendo feito a partir da centralidade do feminismo urbano. E é um dos eixos principais. Eu também diria que o campo não é só o sul global, também há camponeses, diaristas… Campo é pensar também a partir das periferias do norte global.

(…)

A precariedade da vida humana que você mencionava aparece permanentemente sobre a mesa, embora não se possam ignorar as posições, mesmo dos horizontes feministas, a favor do ciborgue nem as promessas de uma vida eterna através da técnica e da ciência, de uma hibridação entre os seres humanos e as máquinas que promete terminar com a finitude e a dor humanas.

Isso me parece loucura.

Mas é uma corrente importante e com certo peso, talvez crescendo.

Sem ir tão longe, eu abriria uma abordagem: como podemos normalizar em nossas vidas a reprodução assistida ou o congelamento de óvulos. Começamos por normalizar a doação de óvulos. Temos adiado a maternidade, mas o que aconteceu conosco é que, de repente, somos atacadas por um desejo de maternidade que parece comer tudo e, sem questionarmos muito, caímos de repente nas mãos de empresas privadas com avidez de lucro que jogam com a ideia de que os limites não existem. A ideia de que vamos viver eternamente e o ciborgue parece muito raro para muitas de nós, mas a reprodução assistida e o congelamento de óvulos nos parecem superpróximos. O que estamos naturalizando aí? Que a vida não tem limites. A partir dos feminismos falamos muito dos limites, da vulnerabilidade da vida, da ecodependência e da interdependência, mas no fundo não acreditamos nisso. E quando o limite te ataca, você prefere não vê-lo.

Apresentar uma crítica à reprodução assistida é questionável a partir da um paradigma feminista ou seria um cisma agora impossível de administrar?

Sara Lafuente levanta a diferença entre as técnicas de reprodução assistida e uma transferência da capacidade reprodutiva. Essa diferença é fundamental. A doação de óvulos ou de embriões não é a mesma coisa: na de óvulos você coloca mais uma mulher, mas na de embriões, não. A questão não é que a reprodução assistida seja ruim ou boa per se, seria necessário pensar em que condições, quando, para resolver quais ‘desesidades’… Como vou dizer que as lésbicas não podem acessar a reprodução assistida! Mas entre não dizer isso e não problematizar em absoluto que com 42 anos posso ter um desejo louco de maternidade e ir a uma clínica de reprodução assistida… Eu sou lésbica, mas se aos 30 anos quero ter um bebê, ainda é diferente se quero tê-lo aos 42, e ainda diferente se posso fazê-lo com meu próprio corpo ou se tenho que implicar o corpo de outra pessoa. Em todo caso, estou falando do meu desejo de maternidade. Um desejo é um direito? Um desejo que deve ser coberto coletivamente? E pela saúde pública sempre? Outra coisa é que, se uma mulher hetero tem direito, como uma lésbica não vai ter? Mas isso é um direito para ser garantido coletivamente? Não tenho certeza. Não é questionar a coerência pessoal da pessoa, é questionarmos juntas por onde passa nosso compromisso político. O tema da reprodução assistida não está sendo abordado nada bem.

Entrevista de Amaia Pérez Orozco aos jornalistas J. Marcos e Maria Ángeles Fernández publicada em Pikara online magazine, em 11 de dezembro de 2019. Disponível em: https://www.pikaramagazine.com/2019/12/la-reproduccion-asistida-naturaliza-que-la-vida-no-tiene-limites/

Tradução: Luiz Morando.

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