“Nas relações entre lésbicas, às vezes se perde o contato físico.”

Paula Alcaide (Barcelona, 1989) foi minha terapeuta. Procurei-a, como a tantas outras, porque não sabia como gerenciar um rompimento. Ela pegou minha mão e fomos, pouco a pouco, saindo da tempestade. Ela disse que gostaria que sua profissão se extinguisse em algum momento, mas, por enquanto, tem muito trabalho. No ano passado, publicou Cómo superar un bollodrama (Egales, [Como superar um sapadrama, em tradução livre]) seu primeiro livro, que nos serviu como salva-vidas. As relações entre lésbicas são tão complexas como quaisquer relações, mas há fatores sociais que, às vezes, acrescentam uma dificuldade extra à relação amorosa. Relacionar-se não é tão ideal como nos faz crer a indústria cinematográfica, mas formar uma equipe com alguém continua sendo a aposta vital de muitas pessoas. Algo ocorrerá. Encontrar o equilíbrio entre suas necessidades e as da outra, em um contexto de lesbofobia evidente, é um desafio que muitas de nós assumimos sem ter o material necessário na mochila para suportar as inclemências do clima.

Por que um livro como o seu fazia falta, Paula?

A partir de Más que amigas, de Jennifer Quiles, poucos livros que tratam do sofrimento entre mulheres, de uma perspectiva mais psicológica dos processos, foram publicados. Poderíamos catalogá-lo como um livro de autoajuda. Planejei-o como uma conversa profunda, um diálogo com as leitoras. É um livro muito descritivo, em que muitas perguntas ficam em aberto: “O que estou fazendo?”, “Como estou me relacionando com outras mulheres?”, “Por que estou sofrendo por amor?”. Chama-se Cómo superar un bollodrama porque é uma expressão que se repete muito nas sessões e eu queria empoderar o conceito.

Não há muitas psicólogas que se dedicam exclusivamente a trabalhar com lésbicas.

Muitas psicólogas generalistas, por assim dizer, estão perdendo alguns processos das minorias porque não põem foco neles. São perdidos alguns pontos, alguma linguagem, um código em comum. É uma especialização que nos Estados Unidos e na Inglaterra tem mais peso. Trouxemos isso para a Espanha há apenas 10 anos. Gabriel J. Martin e eu montamos um grupo LGBTI na Escola de Psicologia e fornecemos uma formação on-line na Escola de Madri. Ainda estamos no início da construção dessa psicologia afirmativa LGBTI.

O que é psicologia afirmativa?

É uma corrente que focaliza a orientação afetivo-sexual e a identidade de gênero como uma fortaleza e não como vulnerabilidade. É uma corrente, um tipo de psicologia, centrada no coletivo LGTBI, que nasce em contraposição às terapias de conversão, às terapias que no século passado estigmatizavam a diversidade.

Uma psicóloga hetero poderia nos ajudar a superar um sapadrama?

Penso que não. Creio que tem mais potência se você estiver acompanhada por alguém que é especializada, que reconhece essa vivência como pessoal e a reconhece ao seu redor. Isso dá uma dimensão e uma profundidade muito maior.

No seu livro, você fala muito da ‘simbiose lésbica’. É uma tendência especialmente comum entre lésbicas? Nem todos os casais tendem a se parecer?

A partir das premissas do amor romântico, acredito que somos todos levados a ter essas fusões ou simbioses com a ideia de complementaridade e ser a outra metade da laranja. Sim, creio que nós mulheres fomos mais instruídas no amor e menos na autonomia. As mulheres, na sessão, falam muito mais do amor que os homens. Se um casal é compromisso, intimidade e paixão, nós mulheres fomentamos muito a intimidade e o compromisso e, às vezes, perdemos a paixão. Precisamente porque há muita intimidade. Falta oxigênio, faltam espaços pessoais e o desejo vai diminuindo. Você não tem ninguém a quem desejar, senão alguém preso a você.

É a mesma coisa nas relações entre dois homens?

Não, não tanto. Eles têm muito mais claro qual o seu espaço e a sua autonomia. Há uma leitura de gênero evidente.

O que ocorre com o sexo nas relações entre lésbicas? Acaba antes?

Eu não falaria de relações entre lésbicas, mas de relações lésbicas entendendo que pode haver uma relação entre uma mulher lésbica e uma bissexual ou duas mulheres bissexuais podem ter uma relação lésbica.

O que dizem os estudos é que há uma maior satisfação sexual no início da relação, mas, depois, em grande parte, a falta de espaços pessoais, por não sentir falta de si mesmo, por não ter essa ponte para atravessar, como diz a sexóloga Esther Perel, pode acabar. Perel fala do desejo que se constrói quando não se tem a outra pessoa, quando você a deseja e quer se aproximar dela. Acho que construímos isso mal entre as mulheres. Falamos muito mais. Há uma hipercomunicação para nada efetivamente. Damos mais voltas nas discussões para a parte emocional. Às vezes há uma parte de contato físico, de corpo a corpo, que se perde.

Precisamos analisar outros modelos de relações porque encontramos muitas situações de monogamia em série: você tem uma relação, funciona, mas quando se deteriora porque já parece mais com um colega de quarto, normalmente o que fazemos é substituir essa pessoa por outra. Parece que se entende o namoro como o único elemento que faz com que voltemos a desejar.

Quais fatores, além dessa simbiose lésbica de que você fala, podem fazer com que duas mulheres parem de transar? Estamos menos interessadas em sexo?

Não acho que estamos menos interessadas em sexo, mas, sim, acho que há um condicionante social importante. Sobretudo na hora de ser assertiva em relação ao sexo, e nisso estamos em desvantagem.

Há muitos fatores que influem: as preocupações, estados de ânimo depressivos, ansiedade, estresse crônico, que faz com que a libido baixe; nós mulheres também reconhecemos em menor medida quando estamos excitadas por uma questão óbvia de fisionomia, exceto no caso das mulheres trans que não se submeteram a uma cirurgia de redesignação genital; e porque às vezes estamos muito ligadas à mente e prestamos pouca atenção ao corpo. Vemos casais que, não é que não tenham esse desejo, mas não estão produzindo espaços para que esse desejo flua, desconectando-se das preocupações.

A falta de sexo afeta menos as relações lésbicas?

Não sei. Conheço menos as relações heteros, mas depende do que entendamos por afetar.

Você pode ter uma relação saudável com alguém se você não se sente bem consigo mesma?

Teríamos que definir o que é uma relação saudável, teríamos que debater isso. Todos nós, em algum momento, nos sentimos mal. Para mim, o importante não é sentir-se bem ou mal, mas quanto dura essa emoção e o que a faz continuar. Você se responsabiliza pelo seu próprio bem-estar ou projeta para fora para que as outras pessoas sejam seus alvos ou suas salvadoras? Tudo isso que inventamos sem nunca entender que um casal é um espelho.

No livro, você fala dos ciúmes como os reis do sapadrama. Você diz que eles têm origem no medo de perder alguém e no instinto territorial de autoproteção. Não é uma visão muito naïf de uma emoção horrível?

Sou a favor da reconciliação com nossas emoções, também com aquelas consideradas ruins. Você pode compor um casal e ter mania pela sua parceira. Pode compor um casal e sentir ciúme. Pode sentir muitas coisas. É uma emoção que não podemos negar. Se você sente uma emoção e a demoniza, está perdendo a oportunidade para analisá-la, para colocá-la sobre a mesa e trabalhar individualmente nela. Não digo que no casal seja normal sentir ciúmes, mas que é normal na condição humana ter esse ponto de territorialidade. A pergunta é: “Como vamos colocar isso?”; “Como vamos trabalhar isso?”; “Ok, sim, estou com ciúmes; como agir agora?”.

Se os ciúmes as fazem sofrer, no feminismo não o entendemos tanto.

Tudo depende de que você faz para operacionalizar esses ciúmes. Você pode sentir ciúmes e isso te leva a uma conversa super-honesta na qual pode dizer: “Olha, isso me tem feito sentir vulnerável” ou “Isso me conectou com aquilo por que passei há mais tempo”. Esses ciúmes, de ponto de partida, não têm uma resolução negativa para o próprio casal. Acho que o ponto está em tomar para si os seus próprios ciúmes. Tenho ciúmes, sim; assim como se sente raiva, algo que te deixa louco, mas te torna responsável por isso. Em um momento determinado, você pode explicar-se com sua parceira, mas sem culpá-la. Esse é o problema.

Até onde o ciúme pode ser entendido?

Entender? Eu diria que a palavra entender… Se os ciúmes são atraentes para nós, assim como qualquer outra emoção. Você se sentiu com ciúmes, bom, como se sentisse alegria. Tem que ir fundo nisso. Às vezes, pelo politicamente correto, não entramos apenas no assunto. Em relações poliamorosas, os ciúmes são o mecanismo a partir do qual se iniciam muitas negociações e se estabelecem limites.

Há certa imposição do poliamor em contextos feministas?

Acho que não. O poliamor levanta alternativas contra a doutrina do amor romântico e da parceria com base em mitos como a metade da laranja e isso é superpositivo. Agora, acho que precisamos colocar os pés no chão. Teoricamente, há propostas que podem ser muito potentes, que apelam para o sentido da liberdade, mas depois, na sessão, se vê como elas se complicam. É difícil gerir os afetos tanto em uma relação monogâmica como em parceria múltiplas, em parcerias abertas ou permeáveis. Quanto mais elementos você introduz, mais importante é se centrar no que está te acontecendo e em como você pode ser mais assertiva para comunicá-lo a uma parceira ou a várias. Toda essa articulação implica mais revisão emocional e isso precisa ser feito.

No livro, você dá um exemplo. Sua namorada fala muito com a ex dela e isso te faz sentir ciúme. Você propõe negociar como vai ser essa relação. Determinar quanto ela vai falar, por exemplo. Não é ceder demais?

Há pessoas que reposicionam as relações com suas ex, que constroem uma nova etapa e uma nova relação; mas há também aqueles que não deixam o outro ir. E não é tanto pelo que isso traz, mas por nostalgia. Às vezes, mantemos a pessoa em nossa vida porque nos sentimos mais coerentes: “Se essa pessoa foi importante, tem que continuar sendo”. Bem, talvez sim, talvez não.

Há muita diferença entre os ciúmes em um casal hetero ou lésbico?

Bom, há elementos diferenciais de gênero, mas a raiz é a mesma. O que penso é que a modulação é diferente.

Temos mais alarmes ativados nas relações heterossexuais?

Provavelmente. Por isso, é importante dizer que a partir de um momento não se está falando de um sapadrama, mas de violência intragênero. Há pontos cegos ainda nas relações entre mulheres. Provavelmente, toleramos coisas que nos custariam mais tolerar em uma relação heterossexual.

Não te dá medo falar de violência intragênero e que isso sirva de desculpa para questionar a leitura feminista da violência machista?

Sim, claro. Colocá-lo sobre a mesa não deslegitima e não pode tirar essa força do movimento feminista nas reivindicações contra a violência de gênero. Claro, sou a favor de, pelo menos, nomeá-la. Isso ajuda muitas pacientes que, em um momento determinado, necessitam entender a campanha de desprestígio que está fazendo sua ex-namorada depois de deixar o relacionamento ou como está tratando de isolá-la. Esses mecanismos de culpa, de controle, têm que ser colocados na mesa. Eu não os equiparo, mas tem que se falar sobre isso.

Em seu livro, você fala sobre como existem aqueles que geram certos triângulos para provocar ciúme em suas parceiras.

Sim, há pessoas que, a partir de sua própria autoestima baixa, tentam deixar a outra insegura. Ao final, é outro tipo de violência psicológica.

As redes sociais têm sido uma via muito importante para a paquera entre lésbicas. De Chueca.com a Wapa. Nós nos movemos bem ali.

Sim, porque somos uma comunidade muito pequena. É difícil encontrar uma pessoa que te atraia, de quem você goste, que tenha feeling, interesses em comum… e que viva em sua cidade. Em cidades maiores, isso não acontece tanto e há muita migração interna para as cidades. As relações a distância ou cyber-relações são complicadas. Sempre recomendo conhecer a pessoa o mais rápido possível porque há casos de relações a distância em que elas não se veem e acabam com surpresa.

Que especificidades esse tipo de relacionamento tem?

São relacionamentos nos quais deve haver uma base de confiança muito grande, em que é muito importante aprender a gerir a frustração e negociar muito: o que se relaciona com dinheiro, quando nos vemos, como, onde, quanto. Provavelmente, são relacionamentos que duram mais tempo porque cada um mantém seus espaços pessoais. A base é uma base, às vezes, inclusive mais sadia que a das relações que começam se vendo todos os dias e nos quais se gera muito mais rápido essa fusão.

Independentemente da distância, exatamente o oposto: o que acontece com a endogamia? Acabamos todas nos mesmos bares. O ambiente pode afogar.

A parte positiva é que te permite uma socialização na qual você precisa trabalhar duro as relações. A parte negativa é que você tem que fazer mais trabalho relacional. Às vezes, se você está errado, não te agrada. Dá a sensação de ter que se expor às pessoas e ambientes nos quais você não escolheria se expor.

Quais necessidades as lésbicas expressam com mais frequência na terapia?

Companhia para o processo de autoaceitação e para trabalhar a lesbofobia interiorizada; crises pessoais, de todo tipo. Muitas por rompimentos; algumas pela busca de modelos alternativos de relação, como abrimos a parceria, como temos uma relação poliamorosa; terapia de casal, sobretudo por falta de desejo ou problemas na convivência; e também questões relacionadas com a maternidade lésbica.

O que geralmente acontece com a maternidade lésbica?

A frustração que é gerada por não poder engravidar, por exemplo. Às vezes, a escolha: quem vai ser a mãe gestante? Também o que está relacionado aos medos vinculados à LGBTfobia. Ok, vamos ter uma família: como trabalhar para não transmitir esses medos que nos preocupam?

E os relacionamentos no armário?

Costumo falar sobre disparidade homofóbica, desses diferentes níveis de lesbofobia e bifobia interiorizada, que fazem com que em um momento determinado uma se envergonhe, se sinta culpada, ansiosa, hipervigilante. Se você esconde uma parceira, você a está degradando por medo do estigma social. São geradas dinâmicas perversas em que uma parece a amante. Essa ocultação gera muita dor e afeta a autoestima.

Você está a salvo de um sapadrama?

Nem eu, nem ninguém está a salvo de um sapadrama. Acho que com os anos você aprende a conhecer mais a si mesma, a entender-se mais e a tentar ser mais respeitosa com a pessoa que você é, a assumir mais suas próprias emoções. Então há menos projeção para fora e mais entendimento para dentro. Isso sempre faz com que a intensidade, a negativa, vá diminuindo.

Os relacionamentos lésbicos são idealizados? É habitual escutar companheiras feministas heterossexuais dizendo: “Vou virar lésbica!”

São relacionamentos mais igualitários normalmente, há muito mais comunicação. Outra coisa é que seja afetiva. Mas é claro, então há o rosto B e aí há demasiada intensidade emocional. De toda forma, quando alguém diz isso, está pondo sobre a mesa uma ideia de escolha que não me parece tal. Que eles o expliquem para mulheres lésbicas que vivem em países onde estão condenadas à pena de morte ou à prisão. De que lugar de privilégio isso está sendo dito?

Entrevista de Andrea Momoitio publicada em 12 de fevereiro de 2020 em Pikara on-line magazine. Disponível em: <https://www.pikaramagazine.com/2020/02/las-relaciones-lesbianas-veces-se-pierde-contacto-fisico/>.

Tradução: Luiz Morando.

Na Espanha, a jornalista Andrea Momoitio conversou com a psicóloga Paula Alcaide sobre seu trabalho terapêutico com mulheres lésbicas: amor, sexo, ciúmes, maternidade e ‘sapadramas’, o fenômeno lésbico que Alcaide analisou em profundidade em seu primeiro livro.

Deixe um comentário

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair /  Alterar )

Foto do Google

Você está comentando utilizando sua conta Google. Sair /  Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair /  Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair /  Alterar )

Conectando a %s